MUDr. Jiří Froněk, Ph.D. FRCS - přednosta Kliniky transplantační chirurgie IKEM
29. duben 2013
Přednosta transplantační chirurgie IKEM MUDr. Jiří Froněk navštívil Tandem Jana Rosáka. Dozvěděli jste například, jak se dostal k medicíně, když v rodině žádný lékař nebyl, na jaké úrovni je české zdravotnictví ve srovnání s anglickým a prozradil, s jakými problémy se musejí při transplantaci potýkat.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Dobrý den, milí posluchači, vám přeje Jan Rosák. Všichni jsme už ve studiu na svém místě, takže můžeme Tandem odstartovat. Na internetu jsem se dozvěděl, že vůbec první transplantaci ledviny provedli lékaři v americkém Bostonu už v roce 1954 a to mezi jednovaječnými dvojčaty. První úspěšná příbuzenská transplantace ledviny v tehdejším Československu byla provedena v IKEMu 21.března roku 1966. No já si myslím, že naše zdravotnictví je od té doby už mnohem dál a právě i o tom si dneska budu povídat s přednostou Transplantační chirurgie IKEMu doktorem Jiřím Froňkem. Dobrý den.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Dobrý den.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já si myslím, že ve filmech se akce na operačním sále zahajuje většinou větou skalpel, prosím, viďte.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak nějak, no a u nás začínáme podstatně klidněji. Hudbu, prosím.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No a naše povídání s dnešním hostem v Tandemu začneme v době, kdy přednosta transplantační chirurgie IKEMu doktor Jiří Froněk se teprve narodil jako malý Jiříček. Kdepak to bylo?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Já jsem se narodil v Praze, poté ale 2 roky jsem, první 2 roky jsem žil v Jizerských horách, kde má naše rodina chalupu a kde díky tomu, že tam byl lepší vzduch, tak moje maminka tam se mnou trávila 2 roky a tatínek dojížděl z Prahy.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jo takhle, takže o vás se pečovalo jako vzhledem k vašemu zdravému vývoji.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Možná to nebyl ten hlavní rozhodovací mechanismu, ale, ale myslím si, že to asi bylo vcelku správné rozhodnutí, určitě tam bylo lépe než v Praze.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No tak ale na ty první 2 roky máte, předpokládám, jenom možná velmi mlhavé vzpomínky.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Já to znám z vyprávění.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No jasně, jasně. Ale potom, když už jste, jak se říká, rozum brát, tak to jste zase přemístili zpátky do Prahy, ne?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano, ano. Já jsem víceméně dětství a mládí prožil v Praze na Smíchově, kde jsem žil odmalička, respektive na rozhraní Smíchova a Malé Strany, takže znám Petřín a všechny tyhle ty pražský zákoutí.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To je nádherný, nádherný region, kde prožívají děti, prožívaly děti asi pravděpodobně možná v době, kdy vy jste byl kluk, takový to hezký dětství, co známe z televizního seriálu Kamarádi. Váleček a jeho přátelé. Pamatujete si na to?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano, pamatuju, protože shodou okolností Ebenovi jsou naši rodinní přátelé a Marek chodil s mou sestrou do třídy, bydleli ve vedlejším domě, takže tam ta spojitost je i touto cestou.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Vidíte, jak jsem se trefil. No a co se týče takových těch dětských tužeb kromě toho, že jste určitě prožíval normální dětství jako normální kluk, co jste si přál jaksi, že byste někdy v životě dělal, něčeho byste dosáhnul? Vy jste pocházel z, nebo pocházíte k lékařského rodiny?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ne, nikoli. V naší rodině nikdy žádný lékař nebyl, naopak v naší rodině všichni byli matematici nebo technici, což je obor, který mi nikdy nešel a když mě na gymnáziu tatínek doučoval matematiku, tak mi často říkal, že asi nebudu jeho syn ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak jste se odrodil, koukám.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
A medicína vznikla tak nějak, abych řekl, nechci říct omylem, ale spíše náhodou. Připadalo mi, že z těch biologických věd, které mě lákaly více než s těma exaktní vědy typu matematiky, tak to k té medicíně postupně směřovalo, až to tak vykrystalizovalo.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Nebylo to z nouze náhodou.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ne, to snad úplně ne.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To snad ne. To by byla opravdu škoda. Ale já si pamatuju, samozřejmě na doktory jsme si hráli všichni, že jo, všichni my zdravě se vyvíjející děti, ale jen málo komu se to samozřejmě splnilo. Vy jste už k tomu potom asi ve středním školství směřoval zcela cíleně.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano, ano. Já jsem chodil na gymnázium pod Vyšehradem, které už víceméně svou přípravou bylo biologie, chemie a latina založené, takže tam už ta příprava směřovala tímto směrem.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A nikdy jste neměl jako jiný cukání třeba jako ke sportu třeba? Spousta jaksi našich vrstevníků třeba ...
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
A ke sportu já jsem měl cukání. Já jsem dělal mnoho let šerm na Strahově. Tem sport mě velmi bavil, a v té době já vlastně, když jsem to dělal intenzivně, tak asi by tehdy bylo možné pokračovat i směrem k FTVS, ale myslím, že moji rodiče to neviděli jako úplně dobrý nápad živit se sportem v té době, takže, takže ty biologické vědy, potažmo medicína nakonec zvítězily.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Vyhrály. Šerm, no tak to je nádherný sport, takový elegantní. Nepotkal jste se někdy na planši se současným panem primátorem pražským?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Nikoli, ale v oddíle jsem byl s jeho synem.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak vidíte, i tady jsme docela blízko.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já myslím, že už to je v tak lidské přirozenosti srovnávat. Srovnávat někdy třeba i nesrovnatelné, protože si člověk chce ověřit, jestli ty podmínky, které tady jaksi má ke svému zdravému vývoji, nejsou náhodou ve světě někde lepší. Jinými slovy, já se teď ptám spíš, na jaké úrovni je z vašeho pohledu tuzemské zdravotnictví třeba ve srovnání s Anglií, kde jste nějakou dobu působil.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Britské zdravotnictví je velmi dobře organizované, snaží se být fér ke všem stejně, dát všem stejné možnosti ošetření. Já nedokážu a neměl bych se asi vyjadřovat obecně k tomu zdravotnictví. Viděl jsem pouze velmi malý úsek toho zdravotnictví. Prismatem veliké nemocnici, veliké univerzitní nemocnice, kde jsem se věnoval transplantu a transplantační chirurgií obecně a to je opravdu jenom malá část medicíny,takže si nemyslím, že mám úplně mustr na to, abych řekl, jak se liší celkově medicína, ale ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ty podmínky se ale srovnat dávají, ne?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Určitě. Tak česká medicína, řekl bych, že je tam velká propast mezi, mezi lékaři, potažmo lékařským vedením a managementem jednotlivých klinik versus plátce za péči pojišťovnou a těmi, kdo vlastně stojí o to, kdo a jak je ošetřen a mají za to platit. Tahle ta propast mi připadá, že v Británii je mnohem menší. Tam s těmi lidmi člověk se dostane přímo do kontaktu, komunikuje s nimi a je velmi zajímá, jak je ta populace ošetřená, jak ve smyslu kvality, tak ve smyslu ceny. Tady pro mě většina těchto činovníků jsou virtuální osoby, které, kde znám jméno, ale nikdy jsem se s nimi nesetkal.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Kde vidíte chybu?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tak asi nebude jedna, určitě jich, jich bude víc.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Systémová asi.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Předpokládám. Vedení té zdravotní péče v Británii mi připadá velmi logické a takové jako uchopitelné a řada těch kroků managementu, který ať už nemocnice nebo i vyššího, který, který člověk vidí zpovzdálí nebo se ho přímo týkají, tak mu připadá velmi logická a dává svůj smysl. Tady řada těch kroků je pro mě natolik nelogická, že ten smysl po určité době už člověk snad ani nehledá.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No já si vždycky říkám, když slyším podobná slova jako dneska od vás, proč proboha, když už někde ta Amerika byla objevena, proč my pořád ji objevujeme jinde a úporně a toporně a nesmyslně. Tak možná, že by stálo za to, se poučit u těch, kde to dělají, jak říkáte, hezky logicky.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tak možná, že ano. Druhá věc je, že ta populace nebo jednotlivé země se od sebe liší. To je bez diskuse a ten zdravotní systém tohle určitě musí zohlednit. V Británii, zejména v Londýně je obrovské množství ethnic minorities, to znamená lidí z jiných konců světa. V České republice to tak četné není. A to jsou pacienti, kteří mají jiný výskyt různých chorob a víceméně některé skupiny vyžadují poněkud odlišnou péči dáno geneticky tím, kde se narodili. Ale, ale to asi není hlavní klíč k těm věcem, o kterých jsme mluvili před chvílí.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak vrátíme se k teď k životopisu mého dnešního hosta, jímž je přednosta transplantační chirurgie IKEMu doktor Jiří Froněk. Začal jste studovat medicínu a rovnou jste už asi pravděpodobně toužil, protože většina asi mediků touží po tom, být chirurgem. Bylo u vás taky tak?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Jestli většina, mě ten obor jistě lákal. Ono je to širší, oni jsou chirurgické obory, to znamená řada oborů i mimo chirurgii se věnuje operování, je to gynekologie, je to urologie, a některé další, a po škole nebo ještě vlastně během toho 6. ročníku člověk začne zjišťovat, kde by eventuálně se mohl přihlásit o místo. A měl jsem to štěstí se dostat tehdy do Thomayerovy nemocnice, kde jsem nastoupil po škole a byl jsem tam první 3 roky do první atestace.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já myslím, že Thomayerova nemocnice má pořád velmi dobrý zvuk. Cítíte to i vy zevnitř jako lékaři taky?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Určitě ano. A já jsem za ty 3 roky velmi vděčný, protože to byla taková ta esence chirurgie, kde člověk viděl opravdu to, co to obnáší, kde, kde je jednak ta ambulance, ambulance je obrovská a dorazí do ní pacienti se všemi možnými úrazy a bolestmi a strastmi a člověk opravdu se musí začít orientovat nejenom v chirurgii, ale v medicíně s tím související. A jednak do toho dalšího chirurgického života, který vždycky znamená určitou subspecializaci a zaměření se na úzký obor, přehled té obecné chirurgie je velmi důležitý.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já myslím, že transplantační chirurgie je, aspoň z mého pohledu, pohledu naprostého laika, musí být dobrodružství, protože já to chápu, že v podstatě vytváříte jaksi něco nového. Teď jsem, málem jsem řekl trochu Frankensteina, protože malinko něco dáváte, co tam nebylo, že jo. Ale máte taky ten pocit, že najednou pod rukama vám vzniká něco úplně nového, nový člověk třeba?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano. Tak máte pravdu. Na některé pocity si člověk s přibývajícími roky zvykne a už mu nepřijdou neobvyklé. Na druhou stranu některé fáze operační transplantací jsou, jsou pořád i pro nás, myslím, a určitě i pro mě i po těch letech zvláštní pocit, ve chvíli, kdy člověk pustí svorky takzvaně a pro mě je ten nový orgán už v těle toho příjemce, jaksi jeho vlastní krví a tím pádem se z té šedé barvy z toho konzervačního roztoku změní v tu růžovou a už zase vypadá jako játra nebo ledvina, tak to je určitě takovej okouzlující část té operace.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Přednosta transplantační chirurgie IKEM doktor Jiří Froněk je dnes hostem našeho Tandemu. Jako každý náš host má exkluzivní příležitost v podstatě stát se aspoň na chvíli dramaturgem našeho pořadu a vybrat to, co rád poslouchá z humoru, dokonce přímo z klasiky českého humoru a co budou poslouchat díky němu i já a hlavně, vy, naši posluchači. Tak čím nás potěšíte?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tak mně přijde asi nejlepší z českého humoru Divadlo Járy Cimrmana, což je velmi, řekl bych, neobvyklý způsob uchopení humoru, to je ta virtuální postava toho Járy Cimrmana, vlastně dovoluje asi těm autorům sáhnout tam, kam jiným to nedovolí.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To je pravda, a dostat ho do takových souvislostí, které by člověk vůbec neočekával.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano, a vlastně tím i uchopit historické souvislosti mnohdy, nechci říct bez ladu a skladu, ale jde z určité logiky a posadit je do úplně jiných dimenzí. To, je to velmi vtipné a myslím, že ti autoři zasluhují velkou úctu k tomu co, co dokázali a čím nás baví po ty léta.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ano, ano, nepochybně. Tak teď jim můžeme tu úctu vzdát a zároveň se velice na úrovni pobavit.
/ Ukázka /
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Říkal jsem, že naše transplantace nebo respektive úroveň našeho zdravotnictví v oboru transplantací je dnes samozřejmě mnohem dál od té chvíle, kdy byla v IKEMu v tom březnu 66. roku provedena první transplantace ledviny. Dneska se transplantuje už dá se říct, teď a teď to řeknu zase trošičku jaksi natvrdo kde co, ale orgány se, pane doktore, transplantují nejvíce a které třeba, k tomu se dostaneme, doufám, se transplantovat vůbec nikdy nebudou?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tak nejvíce se transplantují ledviny, těch nemocných je taky nejvíc, to znamená z logiky věci dneska je v České republice asi 10 tisíc pacientů se selháním ledvin, z čehož 4 tisíce už jsou transplantovány a mají fungující ledvinu, a těch 6 tisíc má selhání ledvin a většina z nich je na dialýze, na té takzvané umělé ledvině, což mimochodem s umělou ledvinou nemá mnoho společného. Druhým nejčastěji transplantovaným orgánem jsou játra. Ta problematika transplantací jater je přinejmenším z chirurgického hlediska komplexnější a složitější, protože játra se nemusí transplantovat celá, ale dá se jich transplantovat pouze část.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A jak se říká, ony dorostou.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Jednak dorostou, což je krásné na tom orgánu, že oni dorostou přesně do té velikosti, kterou ten pacient potřebuje a jednak nám to dává možnost ošetřit i pacienty, kteří potřebují menší játra, než máme k dispozici, to znamená, nejprve jsme začali s tím, že ty játra takzvaně redukujeme, to znamená, že část těch jater odstraníme a našijeme jenom ten zbytek, transplantujeme jenom ten zbytek. A od ledna letošního roku jsme se pustili do toho, že ty játra dělíme na dvě části a transplantujeme menší část dítěti a větší část dospělému.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Aha. Je něco, co je opravdu hodně snadné, snadné není nic samozřejmě, ale snadnější a něco, něco těžší na transplantovat? Asi ty ledviny budou lehčí než třeba ta játra, nebo srdce nebo plíce.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tu obtížnost lze těžko vyjádřit, jelikož každý pacient je originál a každý ten transplantovaný orgán je originál, takže transplantace ledviny, která má více než jednu tepnu a ta tepna může být kalibru jeden nebo dva milimetry, prostě velmi drobná, může být velmi obtížný výkon. Transplantace ledvin u člověka, který již byl dřív třeba transplantován nebo operován, je díky tomu operačnímu poli obtížná, anebo transplantace jater v tom gardu, o kterém jsem mluvil, nebo u dětí je samozřejmě obtížnější než třeba u dospělého, kde se dávají játra celá, ale, ale lze to velmi obtížně paušalizovat.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No samozřejmě. Já jsem už položil tu otázku, teď ji zopakuju. Co si myslíte, že se nikdy nebude dát transplantovat? Mě teď napadá třeba mozek.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
No, to je asi nepravděpodobné, že by se ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak ve filmech je to úplně běžné, že jo. Pane, vy jste vdova, tak tam paní Štubové dali mozek a obráceně.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Já myslím, že realita nám toto nikdy nedovolí. To prostě si nelze ani představit, natož pak uchopit to, proč to ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No jo, ale vy jste si na sebe ušili bič doktoři, protože když dokážete takovýhle věci, co dokážete, tak si člověk říká - tak proč ne mozek, tak co, je tam pár cév.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Já si spíš myslím, že budoucnost možná nebude o transplantaci jednotlivých orgánů tak, jak je dnes, budoucnost, aspoň doufám, bude, bude o transplantaci orgánů ušitých pacientovi na míru, ať už jakoukoli technikou, anebo transplantaci buněk, které převezmou funkci toho selhaného orgánu, ale, ale i to je pro nás budoucnost těžko i pro ty odborníky, kteří se tím zabývají, těžko uchopitelná a představitelná.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Povídáme si s přednostou transplantační chirurgie IKEMu panem doktorem Jiřím Froňkem. Nepochybně i vás zajímají ty úžasné zákruty medicíny, do nichž se dostáváme a trošičku si i pohráváme s takovou jaksi realitou, futurologií a možná i fantazií, ale co je určitě realita, někde jsem si přečetl, že se nějakou dobu už odkládá program transplantace tenkého střeva, což je záležitost asi, která je asi realitou brzkou.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Já bych rád, aby byla.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Co tomu brání zatím?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tak brání tomu řada věc. Brání tomu asi možná v první řadě, byť to nezní, nezní úplně hezky, finance, to je program, který je ve světě enormně drahý, a v podstatě bez toho, že bychom měli jasnou představu o tom, jak budou tyto výkony placeny a jak budou hrazeny, tak je velmi obtížné asi do toho programu se pustit. Já sám jsem se tomuto tématu se o něj začal zajímat už někdy před 14 lety, možná více. Jsou kolegové ostatní, kteří se mu věnují řadu let a je to téma, je zajímá. Ve světě obecně transplantací střeva je provedeno relativně velmi málo ve srovnání s ostatními orgány a těch indikací nebo těch důvodů k transplantaci je, není mnoho, ale je potřeba to vidět z pohledu pacienta. Určitě takoví pacienti tady asi jsou, byť to budou v České republice pravděpodobně jednotlivci spíše než desítky. A asi by určitě stálo za to, zamyslet se, jak pomoci těm jednotlivcům, pokud ty možnosti máme.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No tak to nepochybně, vzhledem k tomu, že transplantace za posledních, já nevím, posledních několik desítek let, dvě desítky, tři desítky zaznamenaly určitě jaksi veliký vývoj. V čem se to třeba změnilo to základní, základní podmínky?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Transplantace se vyvíjejí za posledních 15, 20 let, nechci říct překotně, ale určitě enormně, enormně rychle. Taková ta pionýrská léta, řekněme, od let 70. do začátku let 90., kdy, kdy byly hledány cesty imunosuprese ty léčby, jak udržet orgán funkční, přes techniky chirurgické, tedy jak našít orgán tak, aby fungoval a fungoval dlouho až po řadu etických otázek a otázek, kde vlastně orgány brát a od koho orgány transplantovat. Trošku se točíme v kruhu, protože vy jste zmínil na začátku, že první transplantace byla od žijícího dárce mezi jednovaječnými dvojčaty, to je pravda. A my se paradoxně od někdy koncem minulého století k těm transplantacím od žijících dárců vracíme. Ty důvody z počátku byly prosté, protože se ukázalo, že počet pacientů na čekacích listinách převyšuje počty orgánů, které jsme schopni ročně pro tyto pacienty v uvozovkách připravit a transplantovat. Tomu se v transplantu říká efekt rozevírajících se nůžek, tedy těch čekatelů je více než-li orgánů za rok. A tím nastal takový návrat k transplantacím od žijících dárců a posléze, vlastně během krátké doby se ukázalo, že pro řadu pacientů je to tak jako tak výhodnější metoda, protože například u transplantací ledvin prostě ty ledviny, ta úspěšnost je obrovská, fungují rychleji, lépe a fungují hlavně mnohonásobně déle oproti transplantacím od zemřelých dárců. Takže vlastně ten návrat, byť byl do určité míry vynucený, tak vlastně ukázal další výhledy, které možná ne úplně každý čekal.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Teď mě napadá trošičku takový asi problém, vy jste už ho taky malinko naťuknul, transplantace u malých dětí. To bude v kontextu s tím, co jste teď říkal, asi veliký problém?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Transplantace u dětí je ve smyslu počtu ne až tak zásadní problém. Dětí je relativně málo, ať už čekajících na transplantaci ledviny nebo na transplantaci jater, ale je to problematika sama pro sebe. U dětí, hlavně u těch hodně malých dětí jsou ve světě často transplantovány právě od rodičů. My jsme shodou okolností před Vánoci transplantovali malé dítě od jejího tatínka, což asi do dvou let věku má i podle vědeckých poznatků svůj, své odůvodnění a pro ty děti lepší, lepší vyhlídky do budoucna. Na druhou stranu ty děti větší už většinou dostávají právě část orgánů, část jater od zemřelého dárce, anebo ledvinu od dospělého zemřelého dárce. Ale mohou dostat i ledvinu od svého, od svého rodiče, což má taky samozřejmě svoje výhody jednak imunologické, přeci jen je to biologický rodič, to znamená polovině těch genů je sdílena. A za druhé ve smyslu čekání. Vlastně pro celou tu rodinu je to, je to svým způsobem jistota. Vědí, že nebudou čekat, vědí, že ve chvíli, kdy shledáme toho dárce jako vhodného a toho příjemce, a to platí i pro dospělého příjemce jako člověka, který má podstoupit transplantaci a jsme přesvědčeni o tom, že mu pomůže, tak v tu chvíli je to pro něj určitá jistota, že se dočkají a vědí, kdy a je ta budoucnost pro ně lépe, lépe uchopitelná.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To, že je lékařské povolání náročné, to asi není třeba tady dlouze prodiskutovávat. Všichni to tušíme, a proto asi vás bude zajímat stejně jako mě, milí posluchači, jak takový lékař, navíc přednosta transplantační chirurgie IKEMu pan doktor Jiří Froněk, který kromě toho, že je výkonným chirurgem, tak je nepochybně i manažerem. Jste že jo? Tak musíte dělit tu svou činnost.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Taky mezi papírování a operování, tak jak relaxujete? Co jsou pro vás věci, které vás těší a osvobozují od práce trošku?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Relaxuju málo a většinou ne úplně šťastně a to je jedna z věcí, kterou se určitě člověk asi má učit a celý život učit a asi platí pravidlo, že jak intenzivně člověk pracuje, tak intenzivně by měl i odpočívat. Což musím sebekriticky říct, že to se mi málokdy podaří splnit toto pravidlo.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Pořád převažuje ta intenzita práce.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Obávám se, že ano. A jak relaxuju? Tak pro mě asi největší relax je rodina, která se mnou netráví mnoho času, takže když už ten volný čas mám, tak se snažím věnovat rodině. Mám dvě malé dcery. A pokud to jen trochu jde, tak se snažím být s nimi a sportovat a pokud možno jezdit na lyže, na kolo. V Londýně jsem, jsem hrál golf, což, jak jsem zjistil, v Čechách je takovej sport, řekněme, výsadní, v Británii je to sport velmi běžný, ale tady jsem se k tomu ještě nějak pořádně nedostal, abych řekl pravdu, a vůči té rodině je to sport trochu sobecký, takže to je možná druhý důvod, proč jsem se tomu ještě tak úplně nevěnoval. Ale jinak takové ty běžné sporty je kolo a lyže.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A na co se těšíte, co je teď před vámi takový nějaký hyde light, jak se říká, takový jaksi vrchol, ke kterému směřujete, ať třeba pracovní nebo dovolená třeba?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Pracovně, nám se loni podařilo řada věcí v transplantu IKEMovém nebo možná i potažmo v českém nových a to ať už ve smyslu, ve smyslu novinek transplantací. Provedli jsme řetězové transplantace ledvin, provedli jsme tu transplantaci jater od žijícího dárce, tak ve smyslu počtu, to znamená, udělali jsme historicky nejvyšší počty transplantací jater a ledvin od žijících dárců. A pro mě největší asi v tuto chvíli výzvou bude ten trend udržet, udržet, ale jak ve smyslu počtu, kdy si myslím, že stále máme dluh, myslím si, že stále je v Čechách více pacientů, kteří tu transplantaci potřebují než kolik jsme jich schopni za rok udělat, ale to i ve smyslu kvality, to znamená kvalita je aspoň mýma očima na velmi dobré úrovni a já bych si jenom přál, aby to vydrželo.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To si určitě přejou i vaši pacienti. My jim to přejeme taky a vám, pane doktore. Pan doktor Jiří Froněk, přednosta transplantační chirurgie IKEMu byl dnes hostem Tandemu. Ať se všechno daří, na shledanou.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Děkuji za pozvání, na shledanou.
Spustit audio
--------------------
Dobrý den, milí posluchači, vám přeje Jan Rosák. Všichni jsme už ve studiu na svém místě, takže můžeme Tandem odstartovat. Na internetu jsem se dozvěděl, že vůbec první transplantaci ledviny provedli lékaři v americkém Bostonu už v roce 1954 a to mezi jednovaječnými dvojčaty. První úspěšná příbuzenská transplantace ledviny v tehdejším Československu byla provedena v IKEMu 21.března roku 1966. No já si myslím, že naše zdravotnictví je od té doby už mnohem dál a právě i o tom si dneska budu povídat s přednostou Transplantační chirurgie IKEMu doktorem Jiřím Froňkem. Dobrý den.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Dobrý den.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já si myslím, že ve filmech se akce na operačním sále zahajuje většinou větou skalpel, prosím, viďte.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak nějak, no a u nás začínáme podstatně klidněji. Hudbu, prosím.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No a naše povídání s dnešním hostem v Tandemu začneme v době, kdy přednosta transplantační chirurgie IKEMu doktor Jiří Froněk se teprve narodil jako malý Jiříček. Kdepak to bylo?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Já jsem se narodil v Praze, poté ale 2 roky jsem, první 2 roky jsem žil v Jizerských horách, kde má naše rodina chalupu a kde díky tomu, že tam byl lepší vzduch, tak moje maminka tam se mnou trávila 2 roky a tatínek dojížděl z Prahy.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jo takhle, takže o vás se pečovalo jako vzhledem k vašemu zdravému vývoji.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Možná to nebyl ten hlavní rozhodovací mechanismu, ale, ale myslím si, že to asi bylo vcelku správné rozhodnutí, určitě tam bylo lépe než v Praze.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No tak ale na ty první 2 roky máte, předpokládám, jenom možná velmi mlhavé vzpomínky.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Já to znám z vyprávění.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No jasně, jasně. Ale potom, když už jste, jak se říká, rozum brát, tak to jste zase přemístili zpátky do Prahy, ne?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano, ano. Já jsem víceméně dětství a mládí prožil v Praze na Smíchově, kde jsem žil odmalička, respektive na rozhraní Smíchova a Malé Strany, takže znám Petřín a všechny tyhle ty pražský zákoutí.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To je nádherný, nádherný region, kde prožívají děti, prožívaly děti asi pravděpodobně možná v době, kdy vy jste byl kluk, takový to hezký dětství, co známe z televizního seriálu Kamarádi. Váleček a jeho přátelé. Pamatujete si na to?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano, pamatuju, protože shodou okolností Ebenovi jsou naši rodinní přátelé a Marek chodil s mou sestrou do třídy, bydleli ve vedlejším domě, takže tam ta spojitost je i touto cestou.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Vidíte, jak jsem se trefil. No a co se týče takových těch dětských tužeb kromě toho, že jste určitě prožíval normální dětství jako normální kluk, co jste si přál jaksi, že byste někdy v životě dělal, něčeho byste dosáhnul? Vy jste pocházel z, nebo pocházíte k lékařského rodiny?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ne, nikoli. V naší rodině nikdy žádný lékař nebyl, naopak v naší rodině všichni byli matematici nebo technici, což je obor, který mi nikdy nešel a když mě na gymnáziu tatínek doučoval matematiku, tak mi často říkal, že asi nebudu jeho syn ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak jste se odrodil, koukám.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
A medicína vznikla tak nějak, abych řekl, nechci říct omylem, ale spíše náhodou. Připadalo mi, že z těch biologických věd, které mě lákaly více než s těma exaktní vědy typu matematiky, tak to k té medicíně postupně směřovalo, až to tak vykrystalizovalo.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Nebylo to z nouze náhodou.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ne, to snad úplně ne.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To snad ne. To by byla opravdu škoda. Ale já si pamatuju, samozřejmě na doktory jsme si hráli všichni, že jo, všichni my zdravě se vyvíjející děti, ale jen málo komu se to samozřejmě splnilo. Vy jste už k tomu potom asi ve středním školství směřoval zcela cíleně.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano, ano. Já jsem chodil na gymnázium pod Vyšehradem, které už víceméně svou přípravou bylo biologie, chemie a latina založené, takže tam už ta příprava směřovala tímto směrem.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A nikdy jste neměl jako jiný cukání třeba jako ke sportu třeba? Spousta jaksi našich vrstevníků třeba ...
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
A ke sportu já jsem měl cukání. Já jsem dělal mnoho let šerm na Strahově. Tem sport mě velmi bavil, a v té době já vlastně, když jsem to dělal intenzivně, tak asi by tehdy bylo možné pokračovat i směrem k FTVS, ale myslím, že moji rodiče to neviděli jako úplně dobrý nápad živit se sportem v té době, takže, takže ty biologické vědy, potažmo medicína nakonec zvítězily.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Vyhrály. Šerm, no tak to je nádherný sport, takový elegantní. Nepotkal jste se někdy na planši se současným panem primátorem pražským?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Nikoli, ale v oddíle jsem byl s jeho synem.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak vidíte, i tady jsme docela blízko.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já myslím, že už to je v tak lidské přirozenosti srovnávat. Srovnávat někdy třeba i nesrovnatelné, protože si člověk chce ověřit, jestli ty podmínky, které tady jaksi má ke svému zdravému vývoji, nejsou náhodou ve světě někde lepší. Jinými slovy, já se teď ptám spíš, na jaké úrovni je z vašeho pohledu tuzemské zdravotnictví třeba ve srovnání s Anglií, kde jste nějakou dobu působil.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Britské zdravotnictví je velmi dobře organizované, snaží se být fér ke všem stejně, dát všem stejné možnosti ošetření. Já nedokážu a neměl bych se asi vyjadřovat obecně k tomu zdravotnictví. Viděl jsem pouze velmi malý úsek toho zdravotnictví. Prismatem veliké nemocnici, veliké univerzitní nemocnice, kde jsem se věnoval transplantu a transplantační chirurgií obecně a to je opravdu jenom malá část medicíny,takže si nemyslím, že mám úplně mustr na to, abych řekl, jak se liší celkově medicína, ale ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ty podmínky se ale srovnat dávají, ne?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Určitě. Tak česká medicína, řekl bych, že je tam velká propast mezi, mezi lékaři, potažmo lékařským vedením a managementem jednotlivých klinik versus plátce za péči pojišťovnou a těmi, kdo vlastně stojí o to, kdo a jak je ošetřen a mají za to platit. Tahle ta propast mi připadá, že v Británii je mnohem menší. Tam s těmi lidmi člověk se dostane přímo do kontaktu, komunikuje s nimi a je velmi zajímá, jak je ta populace ošetřená, jak ve smyslu kvality, tak ve smyslu ceny. Tady pro mě většina těchto činovníků jsou virtuální osoby, které, kde znám jméno, ale nikdy jsem se s nimi nesetkal.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Kde vidíte chybu?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tak asi nebude jedna, určitě jich, jich bude víc.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Systémová asi.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Předpokládám. Vedení té zdravotní péče v Británii mi připadá velmi logické a takové jako uchopitelné a řada těch kroků managementu, který ať už nemocnice nebo i vyššího, který, který člověk vidí zpovzdálí nebo se ho přímo týkají, tak mu připadá velmi logická a dává svůj smysl. Tady řada těch kroků je pro mě natolik nelogická, že ten smysl po určité době už člověk snad ani nehledá.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No já si vždycky říkám, když slyším podobná slova jako dneska od vás, proč proboha, když už někde ta Amerika byla objevena, proč my pořád ji objevujeme jinde a úporně a toporně a nesmyslně. Tak možná, že by stálo za to, se poučit u těch, kde to dělají, jak říkáte, hezky logicky.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tak možná, že ano. Druhá věc je, že ta populace nebo jednotlivé země se od sebe liší. To je bez diskuse a ten zdravotní systém tohle určitě musí zohlednit. V Británii, zejména v Londýně je obrovské množství ethnic minorities, to znamená lidí z jiných konců světa. V České republice to tak četné není. A to jsou pacienti, kteří mají jiný výskyt různých chorob a víceméně některé skupiny vyžadují poněkud odlišnou péči dáno geneticky tím, kde se narodili. Ale, ale to asi není hlavní klíč k těm věcem, o kterých jsme mluvili před chvílí.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak vrátíme se k teď k životopisu mého dnešního hosta, jímž je přednosta transplantační chirurgie IKEMu doktor Jiří Froněk. Začal jste studovat medicínu a rovnou jste už asi pravděpodobně toužil, protože většina asi mediků touží po tom, být chirurgem. Bylo u vás taky tak?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Jestli většina, mě ten obor jistě lákal. Ono je to širší, oni jsou chirurgické obory, to znamená řada oborů i mimo chirurgii se věnuje operování, je to gynekologie, je to urologie, a některé další, a po škole nebo ještě vlastně během toho 6. ročníku člověk začne zjišťovat, kde by eventuálně se mohl přihlásit o místo. A měl jsem to štěstí se dostat tehdy do Thomayerovy nemocnice, kde jsem nastoupil po škole a byl jsem tam první 3 roky do první atestace.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já myslím, že Thomayerova nemocnice má pořád velmi dobrý zvuk. Cítíte to i vy zevnitř jako lékaři taky?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Určitě ano. A já jsem za ty 3 roky velmi vděčný, protože to byla taková ta esence chirurgie, kde člověk viděl opravdu to, co to obnáší, kde, kde je jednak ta ambulance, ambulance je obrovská a dorazí do ní pacienti se všemi možnými úrazy a bolestmi a strastmi a člověk opravdu se musí začít orientovat nejenom v chirurgii, ale v medicíně s tím související. A jednak do toho dalšího chirurgického života, který vždycky znamená určitou subspecializaci a zaměření se na úzký obor, přehled té obecné chirurgie je velmi důležitý.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já myslím, že transplantační chirurgie je, aspoň z mého pohledu, pohledu naprostého laika, musí být dobrodružství, protože já to chápu, že v podstatě vytváříte jaksi něco nového. Teď jsem, málem jsem řekl trochu Frankensteina, protože malinko něco dáváte, co tam nebylo, že jo. Ale máte taky ten pocit, že najednou pod rukama vám vzniká něco úplně nového, nový člověk třeba?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano. Tak máte pravdu. Na některé pocity si člověk s přibývajícími roky zvykne a už mu nepřijdou neobvyklé. Na druhou stranu některé fáze operační transplantací jsou, jsou pořád i pro nás, myslím, a určitě i pro mě i po těch letech zvláštní pocit, ve chvíli, kdy člověk pustí svorky takzvaně a pro mě je ten nový orgán už v těle toho příjemce, jaksi jeho vlastní krví a tím pádem se z té šedé barvy z toho konzervačního roztoku změní v tu růžovou a už zase vypadá jako játra nebo ledvina, tak to je určitě takovej okouzlující část té operace.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Přednosta transplantační chirurgie IKEM doktor Jiří Froněk je dnes hostem našeho Tandemu. Jako každý náš host má exkluzivní příležitost v podstatě stát se aspoň na chvíli dramaturgem našeho pořadu a vybrat to, co rád poslouchá z humoru, dokonce přímo z klasiky českého humoru a co budou poslouchat díky němu i já a hlavně, vy, naši posluchači. Tak čím nás potěšíte?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tak mně přijde asi nejlepší z českého humoru Divadlo Járy Cimrmana, což je velmi, řekl bych, neobvyklý způsob uchopení humoru, to je ta virtuální postava toho Járy Cimrmana, vlastně dovoluje asi těm autorům sáhnout tam, kam jiným to nedovolí.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To je pravda, a dostat ho do takových souvislostí, které by člověk vůbec neočekával.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano, a vlastně tím i uchopit historické souvislosti mnohdy, nechci říct bez ladu a skladu, ale jde z určité logiky a posadit je do úplně jiných dimenzí. To, je to velmi vtipné a myslím, že ti autoři zasluhují velkou úctu k tomu co, co dokázali a čím nás baví po ty léta.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ano, ano, nepochybně. Tak teď jim můžeme tu úctu vzdát a zároveň se velice na úrovni pobavit.
/ Ukázka /
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Říkal jsem, že naše transplantace nebo respektive úroveň našeho zdravotnictví v oboru transplantací je dnes samozřejmě mnohem dál od té chvíle, kdy byla v IKEMu v tom březnu 66. roku provedena první transplantace ledviny. Dneska se transplantuje už dá se říct, teď a teď to řeknu zase trošičku jaksi natvrdo kde co, ale orgány se, pane doktore, transplantují nejvíce a které třeba, k tomu se dostaneme, doufám, se transplantovat vůbec nikdy nebudou?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tak nejvíce se transplantují ledviny, těch nemocných je taky nejvíc, to znamená z logiky věci dneska je v České republice asi 10 tisíc pacientů se selháním ledvin, z čehož 4 tisíce už jsou transplantovány a mají fungující ledvinu, a těch 6 tisíc má selhání ledvin a většina z nich je na dialýze, na té takzvané umělé ledvině, což mimochodem s umělou ledvinou nemá mnoho společného. Druhým nejčastěji transplantovaným orgánem jsou játra. Ta problematika transplantací jater je přinejmenším z chirurgického hlediska komplexnější a složitější, protože játra se nemusí transplantovat celá, ale dá se jich transplantovat pouze část.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A jak se říká, ony dorostou.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Jednak dorostou, což je krásné na tom orgánu, že oni dorostou přesně do té velikosti, kterou ten pacient potřebuje a jednak nám to dává možnost ošetřit i pacienty, kteří potřebují menší játra, než máme k dispozici, to znamená, nejprve jsme začali s tím, že ty játra takzvaně redukujeme, to znamená, že část těch jater odstraníme a našijeme jenom ten zbytek, transplantujeme jenom ten zbytek. A od ledna letošního roku jsme se pustili do toho, že ty játra dělíme na dvě části a transplantujeme menší část dítěti a větší část dospělému.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Aha. Je něco, co je opravdu hodně snadné, snadné není nic samozřejmě, ale snadnější a něco, něco těžší na transplantovat? Asi ty ledviny budou lehčí než třeba ta játra, nebo srdce nebo plíce.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tu obtížnost lze těžko vyjádřit, jelikož každý pacient je originál a každý ten transplantovaný orgán je originál, takže transplantace ledviny, která má více než jednu tepnu a ta tepna může být kalibru jeden nebo dva milimetry, prostě velmi drobná, může být velmi obtížný výkon. Transplantace ledvin u člověka, který již byl dřív třeba transplantován nebo operován, je díky tomu operačnímu poli obtížná, anebo transplantace jater v tom gardu, o kterém jsem mluvil, nebo u dětí je samozřejmě obtížnější než třeba u dospělého, kde se dávají játra celá, ale, ale lze to velmi obtížně paušalizovat.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No samozřejmě. Já jsem už položil tu otázku, teď ji zopakuju. Co si myslíte, že se nikdy nebude dát transplantovat? Mě teď napadá třeba mozek.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
No, to je asi nepravděpodobné, že by se ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak ve filmech je to úplně běžné, že jo. Pane, vy jste vdova, tak tam paní Štubové dali mozek a obráceně.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Já myslím, že realita nám toto nikdy nedovolí. To prostě si nelze ani představit, natož pak uchopit to, proč to ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No jo, ale vy jste si na sebe ušili bič doktoři, protože když dokážete takovýhle věci, co dokážete, tak si člověk říká - tak proč ne mozek, tak co, je tam pár cév.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Já si spíš myslím, že budoucnost možná nebude o transplantaci jednotlivých orgánů tak, jak je dnes, budoucnost, aspoň doufám, bude, bude o transplantaci orgánů ušitých pacientovi na míru, ať už jakoukoli technikou, anebo transplantaci buněk, které převezmou funkci toho selhaného orgánu, ale, ale i to je pro nás budoucnost těžko i pro ty odborníky, kteří se tím zabývají, těžko uchopitelná a představitelná.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Povídáme si s přednostou transplantační chirurgie IKEMu panem doktorem Jiřím Froňkem. Nepochybně i vás zajímají ty úžasné zákruty medicíny, do nichž se dostáváme a trošičku si i pohráváme s takovou jaksi realitou, futurologií a možná i fantazií, ale co je určitě realita, někde jsem si přečetl, že se nějakou dobu už odkládá program transplantace tenkého střeva, což je záležitost asi, která je asi realitou brzkou.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Já bych rád, aby byla.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Co tomu brání zatím?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Tak brání tomu řada věc. Brání tomu asi možná v první řadě, byť to nezní, nezní úplně hezky, finance, to je program, který je ve světě enormně drahý, a v podstatě bez toho, že bychom měli jasnou představu o tom, jak budou tyto výkony placeny a jak budou hrazeny, tak je velmi obtížné asi do toho programu se pustit. Já sám jsem se tomuto tématu se o něj začal zajímat už někdy před 14 lety, možná více. Jsou kolegové ostatní, kteří se mu věnují řadu let a je to téma, je zajímá. Ve světě obecně transplantací střeva je provedeno relativně velmi málo ve srovnání s ostatními orgány a těch indikací nebo těch důvodů k transplantaci je, není mnoho, ale je potřeba to vidět z pohledu pacienta. Určitě takoví pacienti tady asi jsou, byť to budou v České republice pravděpodobně jednotlivci spíše než desítky. A asi by určitě stálo za to, zamyslet se, jak pomoci těm jednotlivcům, pokud ty možnosti máme.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No tak to nepochybně, vzhledem k tomu, že transplantace za posledních, já nevím, posledních několik desítek let, dvě desítky, tři desítky zaznamenaly určitě jaksi veliký vývoj. V čem se to třeba změnilo to základní, základní podmínky?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Transplantace se vyvíjejí za posledních 15, 20 let, nechci říct překotně, ale určitě enormně, enormně rychle. Taková ta pionýrská léta, řekněme, od let 70. do začátku let 90., kdy, kdy byly hledány cesty imunosuprese ty léčby, jak udržet orgán funkční, přes techniky chirurgické, tedy jak našít orgán tak, aby fungoval a fungoval dlouho až po řadu etických otázek a otázek, kde vlastně orgány brát a od koho orgány transplantovat. Trošku se točíme v kruhu, protože vy jste zmínil na začátku, že první transplantace byla od žijícího dárce mezi jednovaječnými dvojčaty, to je pravda. A my se paradoxně od někdy koncem minulého století k těm transplantacím od žijících dárců vracíme. Ty důvody z počátku byly prosté, protože se ukázalo, že počet pacientů na čekacích listinách převyšuje počty orgánů, které jsme schopni ročně pro tyto pacienty v uvozovkách připravit a transplantovat. Tomu se v transplantu říká efekt rozevírajících se nůžek, tedy těch čekatelů je více než-li orgánů za rok. A tím nastal takový návrat k transplantacím od žijících dárců a posléze, vlastně během krátké doby se ukázalo, že pro řadu pacientů je to tak jako tak výhodnější metoda, protože například u transplantací ledvin prostě ty ledviny, ta úspěšnost je obrovská, fungují rychleji, lépe a fungují hlavně mnohonásobně déle oproti transplantacím od zemřelých dárců. Takže vlastně ten návrat, byť byl do určité míry vynucený, tak vlastně ukázal další výhledy, které možná ne úplně každý čekal.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Teď mě napadá trošičku takový asi problém, vy jste už ho taky malinko naťuknul, transplantace u malých dětí. To bude v kontextu s tím, co jste teď říkal, asi veliký problém?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Transplantace u dětí je ve smyslu počtu ne až tak zásadní problém. Dětí je relativně málo, ať už čekajících na transplantaci ledviny nebo na transplantaci jater, ale je to problematika sama pro sebe. U dětí, hlavně u těch hodně malých dětí jsou ve světě často transplantovány právě od rodičů. My jsme shodou okolností před Vánoci transplantovali malé dítě od jejího tatínka, což asi do dvou let věku má i podle vědeckých poznatků svůj, své odůvodnění a pro ty děti lepší, lepší vyhlídky do budoucna. Na druhou stranu ty děti větší už většinou dostávají právě část orgánů, část jater od zemřelého dárce, anebo ledvinu od dospělého zemřelého dárce. Ale mohou dostat i ledvinu od svého, od svého rodiče, což má taky samozřejmě svoje výhody jednak imunologické, přeci jen je to biologický rodič, to znamená polovině těch genů je sdílena. A za druhé ve smyslu čekání. Vlastně pro celou tu rodinu je to, je to svým způsobem jistota. Vědí, že nebudou čekat, vědí, že ve chvíli, kdy shledáme toho dárce jako vhodného a toho příjemce, a to platí i pro dospělého příjemce jako člověka, který má podstoupit transplantaci a jsme přesvědčeni o tom, že mu pomůže, tak v tu chvíli je to pro něj určitá jistota, že se dočkají a vědí, kdy a je ta budoucnost pro ně lépe, lépe uchopitelná.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To, že je lékařské povolání náročné, to asi není třeba tady dlouze prodiskutovávat. Všichni to tušíme, a proto asi vás bude zajímat stejně jako mě, milí posluchači, jak takový lékař, navíc přednosta transplantační chirurgie IKEMu pan doktor Jiří Froněk, který kromě toho, že je výkonným chirurgem, tak je nepochybně i manažerem. Jste že jo? Tak musíte dělit tu svou činnost.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Ano.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Taky mezi papírování a operování, tak jak relaxujete? Co jsou pro vás věci, které vás těší a osvobozují od práce trošku?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Relaxuju málo a většinou ne úplně šťastně a to je jedna z věcí, kterou se určitě člověk asi má učit a celý život učit a asi platí pravidlo, že jak intenzivně člověk pracuje, tak intenzivně by měl i odpočívat. Což musím sebekriticky říct, že to se mi málokdy podaří splnit toto pravidlo.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Pořád převažuje ta intenzita práce.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Obávám se, že ano. A jak relaxuju? Tak pro mě asi největší relax je rodina, která se mnou netráví mnoho času, takže když už ten volný čas mám, tak se snažím věnovat rodině. Mám dvě malé dcery. A pokud to jen trochu jde, tak se snažím být s nimi a sportovat a pokud možno jezdit na lyže, na kolo. V Londýně jsem, jsem hrál golf, což, jak jsem zjistil, v Čechách je takovej sport, řekněme, výsadní, v Británii je to sport velmi běžný, ale tady jsem se k tomu ještě nějak pořádně nedostal, abych řekl pravdu, a vůči té rodině je to sport trochu sobecký, takže to je možná druhý důvod, proč jsem se tomu ještě tak úplně nevěnoval. Ale jinak takové ty běžné sporty je kolo a lyže.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A na co se těšíte, co je teď před vámi takový nějaký hyde light, jak se říká, takový jaksi vrchol, ke kterému směřujete, ať třeba pracovní nebo dovolená třeba?
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Pracovně, nám se loni podařilo řada věcí v transplantu IKEMovém nebo možná i potažmo v českém nových a to ať už ve smyslu, ve smyslu novinek transplantací. Provedli jsme řetězové transplantace ledvin, provedli jsme tu transplantaci jater od žijícího dárce, tak ve smyslu počtu, to znamená, udělali jsme historicky nejvyšší počty transplantací jater a ledvin od žijících dárců. A pro mě největší asi v tuto chvíli výzvou bude ten trend udržet, udržet, ale jak ve smyslu počtu, kdy si myslím, že stále máme dluh, myslím si, že stále je v Čechách více pacientů, kteří tu transplantaci potřebují než kolik jsme jich schopni za rok udělat, ale to i ve smyslu kvality, to znamená kvalita je aspoň mýma očima na velmi dobré úrovni a já bych si jenom přál, aby to vydrželo.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To si určitě přejou i vaši pacienti. My jim to přejeme taky a vám, pane doktore. Pan doktor Jiří Froněk, přednosta transplantační chirurgie IKEMu byl dnes hostem Tandemu. Ať se všechno daří, na shledanou.
MUDr. Jiří FRONĚK, přednosta transplantační chirurgie IKEM
--------------------
Děkuji za pozvání, na shledanou.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je firma NEWTON Media a.s. Texty neprocházejí korekturou.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!
Jan Rosák, moderátor
Slovo nad zlato
Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.
